Entretien en ligne sur le site Les inrocks
En octobre, cela fera presque un an que les mouvements #MeToo et #balancetonporc ont débuté. Douze mois plus tard, que retenez-vous de ce que vous qualifiez sur votre blog d’”évènement important” ?
#MeToo est un mouvement qui ne concerne pas que les professionnelles du féminisme ou du militantisme. Cet enjeu du viol, des violences, du harcèlement, du corps des femmes à disposition des hommes, concerne toutes les femmes. A chaque fois qu’il y a un enjeu qui concerne plus largement que les seules militantes, cela devient un mouvement. On peut faire la comparaison avec l’avortement, qui concernait toutes les femmes, qu’elles soient riches, pauvres, blanches, noires, asiatiques, arabes, immigrées, prolétaires, bourgeoises, etc. Même si, évidemment, les choses n’étaient pas vécues de la même façon selon les positionnements de classe, toutes les femmes étaient concernées par le sujet. La question du harcèlement, du sexisme, des violences, c’est la même chose : cela concerne toutes les femmes. Toutes les filles ont été élevées dans la peur du viol, de l’agression. Toutes les femmes ont peur la nuit, en se promenant seule au fin fond d’une ville ou d’une campagne. Et presque toutes les femmes ont été victimes, sinon de viol, du moins de mains aux fesses, de harcèlement, etc. C’est une expérience ancestrale et partagée. Donc #MeToo et #balancetonporc sont des mouvements très importants car ils dépassent les professionnelles du militantisme et du féminisme. On le voit bien : le mouvement est parti d’un milieu, celui du cinéma, et il en a gagné bien d’autres.
Des opposant.e.s de #MeToo et #balancetonporc ont pu pourtant dire que l’on avait affaire à des “mouvements d’élite”…
C’est complètement idiot. Les opposant.e.s disent que le mouvement est bourgeois, car il est parti des actrices d’Hollywood. Bien sûr que c’est parti de là – mais, ensuite, cela a gagné toutes les couches de la société. Je suis très frappée par la réactualisation de vieux discours, qui se font passer pour des discours nouveaux. Quand il est dit que #MeToo et #balancetonporc sont des mouvements d’élite, cela me fait penser, malheureusement, au discours du Parti communiste dans les années 1950-1960, qui disait à propos de l’avortement qu’il ne fallait pas que les vices de la bourgeoisie deviennent les vices de la classe ouvrière, comme s’il n’y avait jamais eu d’ouvrière ou de prolétaire concernée par l’IVG ! En fait, elles étaient même davantage concernées que les autres : les bourgeoises pouvaient aller avorter à l’étranger tandis que celles qui n’en avaient pas les moyens avaient recours à l’avortement clandestin qui pouvait mal se terminer.
Depuis quelque temps, portée par Eric Zemmour, mais aussi par Jacques Julliard, Jean-Claude Michéa, à longueur de colonnes dans Causeur, Le Figaro, une rengaine refait surface, maniant une stupide opposition entre le social et le sociétal, expliquant que le peuple – ou du moins la vision que ces personnes en ont – ne serait pas concerné par les enjeux sociétaux, affaire des seuls “bobos”, mais seulement par les enjeux économiques. Je trouve qu’il y a bien du mépris dans cette idée que les droits de l’homme, ou les nouvelles manières de faire famille, ou le harcèlement etc., ne concerneraient pas “le peuple”. De surcroît, s’agissant des femmes, le “social” et le “sociétal” ne peuvent être dissociés. Une femme qui se fait renvoyer de son emploi de caissière ou de secrétaire parce qu’elle refuse la main aux fesses ou plus que cela, vit une situation pire qu’une femme qui ne risque pas sa profession ou son salaire.
Il y a aussi l’argument disant que c’est “du féminisme victimaire”. Féminisme victimaire, vraiment ? Au moment où, justement, des femmes prennent la parole, se battent, dénoncent, montent des actions, il s’agirait d’un féminisme victimaire ! En revanche, des personnes comme Elisabeth Lévy, Eugénie Bastié [journaliste au Figaro et fondatrice de la revue Limite, ndlr] ou encore des journalistes de Valeurs actuelles ont une vision victimaire des hommes : ils et elles passent leur temps à dire “Les pauvres hommes, ils ne peuvent plus mettre la main aux fesses, les pauvres, ils ont peur, les pauvres, ils n’ont plus la liberté d’importuner” etc.
Une telle “victimisation des hommes” est énoncée aussi à propos de la PMA : “Les pauvres hommes, ils ne peuvent plus être pères.” Comme si la PMA était une obligation. Or, il n’y a nulle obligation d’en passer par la PMA pour faire des enfants, c’est juste une possibilité donnée. Il y a quelque chose d’absolument extraordinaire : quand une liberté est donnée, certains et certaines la regardent ou font semblant de la regarder comme une obligation. Si l’avortement n’est plus interdit, cela ne veut pas dire qu’on est obligé d’avorter, cela veut dire que l’on peut le faire. Idem concernant la PMA ou encore le Mariage pour tous. C’est incroyable cette bêtise, tout de même !
Voyez-vous donc dans l’émergence de ces mouvements, qui dénoncent les violences systémiques subies par les femmes, une victoire du féminisme (lequel est pluriel, par ailleurs)?
Oui, bien sûr, c’est incontestable. Si on définit le féminisme comme la lutte pour l’émancipation des femmes et l’égalité entre les femmes et les hommes, la fin des discriminations et des disqualifications des femmes, bien sûr que c’est une victoire – d’autant que c’est un mouvement mondial. Mais, dans le même temps et malheureusement, sur ces questions des violences, du harcèlement, je pense que le combat est sans fin. Sur cette question du corps des femmes, sur cette conception selon laquelle ce dernier serait la propriété éventuelle des hommes – ce qui “légitimerait” donc la main aux fesses, etc – je pense que l’on n’est tout de même pas prêt.e.s d’en sortir. Mais bien sûr, il faut continuer, ne jamais cesser d’être vigilantes.
J’avais écrit cette phrase dans un papier : “On apprend aux hommes à céder à leurs désirs, et aux femmes à céder sur leurs désirs.” Dans #MeToo et #balancetonporc, il n’y a pas que la dénonciation de l’appropriation du corps des femmes. Il y a aussi cette idée, pas nouvelle, que les femmes ont droit au désir, à une sexualité libre, épanouie. Historiquement, il y a toujours l’affirmation que les hommes, ont des besoins sexuels plus importants que les femmes, et qu’ils doivent les satisfaire. L’idée selon laquelle les femmes n’auraient pas autant de désir sexuel que les hommes, est combattue depuis des décennies, et il me semble que cette lutte est reprise dans #MeToo et #balancetonporc. Il y a la fois le refus des violences subies, mais également le refus d’une certaine vision de la sexualité féminine.
Ce qui n’empêche pas de savoir que des femmes peuvent emmerder des hommes ! Le féminisme, ce n’est pas dire “toutes les femmes sont formidables, et tous les hommes sont des salauds”. C’est juste affirmer, quels que soient par ailleurs les défauts des un.e.s et des autres, que les inégalités et les discriminations sont injustifiables.
Dans la foulée de ces mouvements, des résistances sont malgré tout apparues : tribune sur la “liberté d’importuner” publiée par cent femmes dans le Monde,prises de position anti-#metoo, vu par certain.e.s comme un mouvement délétère de “victimisation” des femmes… Mais aussi la publication d’ouvrages, dont par exemple Le porc émissaire, terreur ou contre-révolution, (éditions du Cerf), de la journaliste Eugénie Bastié, qui s’est exprimée au micro de France inter pour expliquer que, depuis #MeToo, “il y a un climat désagréable et détestable de suspicion généralisée entre les sexes”) … Comment expliquer cette levée de boucliers ?
Je ne sais pas si c’est l’expression “levée de boucliers” est adéquate. Qu’il y ait eu des oppositions, oui. Mais encore une fois, il y en a toujours et c’est assez normal, au fond. Mais ce qui est agaçant, ce sont les confusions volontaires. Par exemple, celle de dire que la lutte contre le harcèlement est un refus de la séduction, ou de la liberté sexuelle. Mais séduire, ce n’est pas importuner ! La complexité du jeu amoureux n’est pas identique au harcèlement. Bien sûr il y a quelque chose de délicieux dans ce jeu, qu’il aboutisse ou non à une relation sexuelle, qu’il aboutisse à une acceptation ou à un refus. Mais cela n’a rien à voir avec le fait de mettre la main aux fesses d’une femme.
Encore une fois, chaque moment d’émancipation des femmes suscite son opposition, parce que cela met en question l’ordre établi. L’émancipation des femmes renvoie à des enjeux de pouvoir, à une remise en question du pouvoir des uns et des unes. Changer l’ordre établi, évidemment, cela ôte quelque chose à d’autres personnes qui en profitent.
Comme vous l’expliquez dans ce post sur votre blog, le fameux “backlash” – pour “retour de bâton”- n’est en effet pas apparu avec #MeToo et #balancetonporc. En tant que membre du MLF dans les années 1970, vous avez-vous même expérimenté cela…
Il est intéressant de remarquer que les opposants à #MeToo font l’éloge de Simone de Beauvoir, ou du féminisme des années 1970 pour contrer ce qu’ils appellent le “néo-féminisme” d’aujourd’hui (dans une vision globalisante d’ailleurs) qui, lui, serait détestable. Je ne sais si cela relève de l’ignorance ou de l’hypocrisie… Car c’est oublier ce que de Beauvoir a entendu quand elle a publié le Deuxième sexe, les injures et même menaces qu’elle a reçues, aussi bien de la droite que de la gauche. Et nous, les filles du MLF, le soi-disant très beau MLF, de quoi étions-nous traitées ? D’hystériques, de mal-baisées, de tenantes de la guerre des sexes, de castratrices…
Il y a quelques semaines, vous avez participé à l’Université d’été du féminisme organisé par le secrétariat d’Etat à l’égalité femmes-hommes, en débattant face à la fondatrice du magazine Causeur Elisabeth Lévy sur la question : “Peut-on être conservateur et féministe ?”. Certaines féministes ont déploré sa présence – ainsi que celle de Raphaël Enthoven notamment – en ce qu’elle serait antiféministe. D’autres, à l’instar de la journaliste Nadia Daam, ont estimé qu’”on peut mépriser Elisabeth Levy et s’asseoir à sa table”. Quelle est votre position à ce sujet ?
Il y a deux aspects dans votre question. Mettre sur le même plan Raphaël Enthoven ne me paraît pas très juste. Ce que je conteste, c’est le fait qu’il ait eu ce long moment pour lui tout seul, en majesté, sur la tribune – moi aussi, j’aurais aimé avoir 20 minutes pour moi toute seule afin de déployer ma pensée ! Personne d’autre, aucune femme, n’a eu ce temps. Mais, par ailleurs, tout ce qu’il a dit n’était pas que scandaleux, et il avait par exemple parfaitement le droit d’attaquer la pensée de Nacira Guénif [sociologue ndlr]. J’ai moi-même, par exemple, critiqué le féminisme intégral prôné par Eugénie Bastié alors qu’elle n’était pas là. Il y a quelque chose de grotesque qui est en train de s’installer : le fait que, dans un débat, on n’aurait pas le droit de critiquer la pensée de quelqu’un qui n’est pas présent. Comme si critiquer, ou interpeller une pensée, c’était attaquer la personne.
Par ailleurs, j’ai accepté de débattre avec Elisabeth Lévy parce qu’il est nécessaire de déconstruire son discours, de même que j’ai fait une tribune dans Libérationsur le “féminisme intégral” prôné par Eugénie Bastié et la revue Limite pour la même raison. Je suis restée très calme et posée durant ce débat, je n’avais pas envie de hurler, mais de donner des arguments. Si elle s’est mise à crier, c’est que les arguments que j’avançais appuyaient là où cela fait mal. Devait-elle être invitée dans une université féministe ? Vous poserez la question à la Ministre, mais je pense en tout cas qu’il faut débattre, qu’il faut répondre à ces personnes, les interpeller. Ce n’est pas pour les convaincre elles, évidemment, je ne convaincrai jamais Elisabeth Lévy, et d’ailleurs ce n’est pas mon propos. En revanche, ce qui peut être intéressant, c’est donner des idées à ceux et celles qui nous écoutent.
Que pensez-vous de l’action du gouvernement Macron et de la secrétaire d’Etat à l’égalité femmes-hommes Marlène Schiappa sur la question des féminismes ?
La question du féminisme est comme celle de l’écologie : c’est une question qui est horizontale, et qui devrait concerner l’ensemble des ministères. Et je dis cela pour l’exécutif actuel, comme j’aurais pu le dire concernant les gouvernements précédents ou sans doute ceux qui arriveront après. Si chaque administration et chaque ministre avaient conscience que cet enjeu est transversal, il n’y aurait pas besoin de secrétariat ou ministère à l’égalité femmes-hommes. Or ce n’est pas le cas, il faut donc toujours quelqu’un qui titille. Deuxièmement, le secrétariat d’Etat à l’égalité femmes-hommes n’a pas d’administration, mais un petit service avec des moyens peu importants. Or, c’est surtout l’administration qui compte. Donc tout.e secrétaire d’Etat est obligé.e de supplier, de titiller ou d’admonester les administrations des autres. En fait l’enjeu de l’égalité renvoie forcément à une politique globale.
Dès que l’on regarde les choses sous l’angle de l’égalité femmes-hommes, tout change. On regarde autrement l’accueil des femmes dans les commissariats s’agissant des violences, on regarde autrement l’hébergement des femmes âgées dans les maisons de retraites, on regarde autrement les financements des équipements sportifs – le sport masculin recevant plus d’argent que le sport féminin -, on regarde autrement l’école et les contenus des manuels scolaires, je pourrais multiplier les exemples. Quel que soit le ministère, la transversalité est toujours un combat. Par ailleurs, j’ajoute que les idées promues par un ministère ou un secrétariat d’Etat peuvent se heurter à des intérêts. Je n’ai jamais oublié comment, dans les années 80, le projet de loi anti-sexiste porté par la Ministre des droits de la femme Yvette Roudy a suscité une levée de boucliers des publicitaires, et comment François Mitterrand a cédé à leurs pressions. Leurs intérêts ont été plus importants aux yeux du Président de la République que le combat d’Yvette Roudy concernant le corps des femmes et les publicités sexistes.
Marlène Schiappa est une femme dynamique, adorant les médias, avec beaucoup de culot et d’audace, bref, que rien n’arrête. Elle fait beaucoup de présence médiatique et de communication. On me dit que c’est insuffisant, c’est vrai. Mais cela permet tout de même de lancer des thématiques, des alertes, de mettre l’accent sur tel ou tel enjeu. Je trouve donc que sa présence dynamise quelques chose. Ceci dit, évidemment, j’entends les associations qui disent qu’elles ont très peu de moyens et de budgets. C’est regrettable : il faudrait que ces associations qui font un travail de service public, soient plus développées et aient des financements plus importants. Evidemment, quand Emmanuel Macron affirme que “la grande cause du quinquennat” est l’égalité femmes-hommes, nous sommes en droit de réclamer des moyens plus importants…
Un après le lancement de ces mouvements, comment voyez-vous l’avenir ?
Il y a longtemps, à la descente d’un avion, quelqu’un avait demandé à Simone de Beauvoir : “Comment voyez-vous l’avenir ?” Elle avait répondu : “Je ne le vois pas.”(rires) Plus sérieusement, on peut constater qu’un an après, le mouvement continue, même si médiatiquement on en parle moins et que “l’effet de surprise” est retombé. Il y a quelques jours, je voyais qu’un mouvement #MeToo se développait en Chine par exemple. Cela ne s’arrête pas. Je vois également ce qui se prépare, comme par exemple “la déferlante féministe” prévue le 24 novembre… Bref, je crois qu’une étape a été franchie, et je pense que deux points ont été marqués.
Premièrement, contrairement à ce que racontent certains-es ce n’est pas vrai, plus vrai, qu’une main aux fesses est aujourd’hui considérée comme quelque chose de banal. Quand par exemple Eugénie Bastié affirme qu’une main aux fesses “n’a jamais tué personne”, cela renvoie à l’affaire DSK, quand il était dit qu’il n’y avait pas “mort d’homme”. Comme s’il fallait qu’il y ait une mort pour que cela soit grave – c’est tout de même extraordinaire !
Deuxièmement, je pense l’on est peut-être sorti.e.s de cette idée de l’homme qui apprend à céder à ses désirs, et les femmes à céder sur les leurs. Peut-être que, maintenant, des femmes n’ont plus à apprendre cela. Ces étapes-là sont donc franchies ou en cours de franchissement. Cela signifie-t-il que l’on en a fini avec les violences ? Je ne crois pas : c’est un combat continu, même probablement un combat sans fin. Mais on voit tout de même bien que dans un certain nombre de professions, l’idée de ne plus faire n’importe quoi s’agissant du corps des femmes, fait son chemin. Les jeunes femmes ont plus l’audace qu’avant de refuser telle ou telle conduite, parce qu’elles se sentent portées par un mouvement collectif. Par exemple, ce qui se passe aux Etats-Unis avec le #WhyIDidntReport (“Pourquoi je n’ai pas porté plainte”) en ce moment est très intéressant. Deux femmes ont, des années après les faits et après beaucoup d’hésitations, accusé d’agression sexuelle Brett Kavanaugh, le candidat de Trump à la Cour Suprême. Avant, il pouvait être dit : “Pourquoi en parler maintenant, c’était il y a longtemps.” A présent, il est mieux admis qu’une agression laisse des traces sur des années, et qu’il n’y a aucune raison qu’un homme qui l’a peut-être commise ne soit pas interpellé à ce propos, même des années plus tard.
L’effet #MeToo et #balancetonporc va, dans un certain nombre de milieux professionnels, permettre à des femmes de ne plus accepter ce qu’elles acceptaient avant. Je ne dis pas que toutes les femmes vont cesser d’accepter, vont cesser d’avoir peur de perdre leur emploi, mais je pense en tout cas qu’un certain nombre de femmes se sentent encouragées à dire non, fermement, ou à dénoncer, à juste titre, un comportement, des paroles, des agressions. Cela fera aussi son chemin dans la tête des hommes, des garçons. Ce n’est pas pour autant que, tout d’un coup, tout va devenir idyllique. Encore une fois, c’est un long chemin – mais une route a été tracée.
Propos recueillis par Amélie Quentel
